Debaten revocación: ¿farsa o democracia?

Cd. de México (Reforma).- A una semana de que se lleve a cabo la primera consulta de revocación de mandato en el País, opositores y promotores del ejercicio ciudadano debatieron en REFORMA: para unos se trata de una farsa, para otros es un ejercicio democrático.

María Marván, presidenta del Consejo Rector de Transparencia Mexicana, dijo que con la consulta del 10 de abril, el Jefe del Ejecutivo pretende relegitimarse, sin que nadie se lo haya pedido.

“Es un ejercicio como si estuviéramos en el cuento de Blanca Nieves, donde el Presidente se está viendo al espejo y dice: ‘Espejito, espejito, dime quién es el Presidente más bonito’. Y el día 11 ya sabemos los titulares: ‘el pueblo dice que usted es el Presidente más bonito’, en ese sentido me parece una farsa”, acusó.

Enrique de la Madrid, director del Centro para el Futuro de las Ciudades del Tec de Monterrey, sostuvo que la consulta no sólo es absurda, sino un engaño a la ciudadanía porque, en cualquier escenario, Andrés Manuel López Obrador seguirá en el poder, ya sea de manera personal o con quien lo sustituya.

“Es atole con el dedo. Es querernos vender algo democrático lo que al final es una manipulación”, indicó.

En contraste, para el senador del PAN, Damián Zepeda, el ejercicio es una oportunidad que debe aprovechar la Oposición para sacar a López Obrador de la Presidencia y poner fin al desastre que representa su Gobierno.

“Tienes una herramienta que legalmente te permite quitar un mal gobernante, ¡úsala! Creo que el que no vaya a votar y piense que este Gobierno es malo, sí se va a arrepentir”, expresó.

En tanto, Renata Turrent, profesora de Desarrollo Económico en la UNAM y simpatizante de Morena, aseguró que es un instrumento para resolver diferencias por la vía pacífica, que -dijo- ha sido poco promovido por el INE y sometido a una campaña de “desmovilización”.

“Se habla de esta polarización, de que Andrés Manuel acumula poder, Andrés Manuel es el peor Presidente, perfecto, aquí está la herramienta democrática”.

Para que el resultado de la consulta sea vinculante se requieren 37 millones 129 mil 286 votos, es decir, el 40 por ciento de los inscritos en la Lista Nominal de electores.

Está previsto instalar 57 mil 516 casillas el próximo domingo.

Participar en la consulta de revocación de mandato presidencial. ¿Sí o no?

María Marván (MM): No hay que participar. La revocación de mandato es una gran herramienta ciudadana que hay que tomar en cuenta para en un caso extremo sacar de la presidencia al Presidente por haber hecho mal las cosas. Solo que en esta consulta quien la está promoviendo es el propio Presidente y su partido.

Es un ejercicio como si estuviéramos en el cuento de Blanca Nieves, donde el Presidente se está viendo al espejo y dice “Espejito, espejito, dime quién es el Presidente más bonito”, y el día 11 ya sabemos los titulares: “El pueblo dice que usted es el Presidente más bonito”. En ese sentido me parece una farsa.

Es una herramienta sumamente poderosa, con una ley muy mal hecha donde no hay más que incertidumbre, en caso de llegar al 40 por ciento del padrón, no sabríamos quién nos gobierna al día siguiente. Parece una locura con la que se hizo la ley, la forma en la que se ha impulsado, la forma tan tramposa con la que se han conseguido las firmas para que pasara el proceso y, para coronar el pastel, la forma en la que el Presidente, Morena y Secretarios de Estado han estado promoviendo la participación. No conozco ningún ejercicio en el que el castigado pida a gritos que lo castiguen, es una farsa.

Renata Turrent (RT): Participar por supuesto. Independientemente de que estemos contentos o no con la gestión del Presidente es un ejercicio inédito que, además, está en otros países o democracias. El Gobernador de California se acaba de someter. Y lo más importante de la consulta son dos cosas: la profundización de la democracia, ahora tuvimos la consulta de los ex Presidentes, y ahora la consulta de revocación de mandato. Y es una manera de resolver conflictos políticos, ideológicos, de manera pacífica.

La historia de América Latina nos deja ver cómo ha habido golpes de Estado, pero en el mejor de los casos tenemos guerras sucias en medios de comunicación, y en América Latina no existe el espacio de decir este Presidente está haciendo las cosas mal. Hay que usar esta herramienta.

Disiento con la doctora: no creo que se limite a que sea una cuestión de sacar al Presidente en función, es una herramienta que también ayuda a legitimar el poder de manera democrática.

Se habla de esta polarización, de que ‘Andrés Manuel acumula poder’, ‘Andrés Manuel es el peor Presidente’. Perfecto, aquí está la herramienta democrática. Para quienes pensamos que no, que es un Presidente legítimo que ha hecho un gran trabajo, también tenemos una herramienta que nos permite relegitimizarlo en las urnas, de manera pacífica, democrática.

Enrique de la Madrid (EM): En el caso mexicano, la revocación de mandato es un ejercicio imposible e inútil. Primero, porque hemos dicho que se necesita que alcance el 40 por ciento del padrón electoral para que sea válida. Entonces, no se alcanza el 40 por ciento, y se queda. Si se alcanza el 40 por ciento y los mexicanos que van a votar deciden que el Presidente se quede, se queda.

Y la otra es que el 40 por ciento si se alcanza y las personas deciden que se vaya el Presidente, pero de todos modos se queda, porque entonces generas a un Presidente victimizado, y tienen el partido y sus aliados la posibilidad de decidir quién se queda de Presidente. Entonces, en los tres casos se queda. Al final del día es una simulación, porque detrás de la revocación, lo que existe es una ratificación.

Tan es así es que la pregunta dice dígame usted si se queda el Presidente o se va. Es una ratificación en el fondo.

¿Por qué lo hacen? Porque es una manera de seguir polarizando, para movilizar a sus bases, además es mal momento, porque para términos prácticos estamos ya en campaña electoral.

Dice Renata, para legitimarse, pero ¿a poco necesita eso? Si tenemos todos los días encuestas donde el Presidente sale bastante bien evaluado. Entonces me parece un ejercicio absurdo, donde además la intención es desviar los recursos públicos y desviar la atención. ¿De qué? De que tenemos tres años de una economía de un crecimiento negativo y 8 millones más de pobres.

¿De qué? De que tenemos 16 millones de mexicanos que se quedaron sin servicios de salud porque quitaron el Seguro Popular sin ninguna razón. ¿De qué? De que hay 100 mil muertos en tres años. ¿De qué? De que el País no está avanzando y estamos peleados. Es un ejercicio para desviar los recursos, pero lo peor para desviar la atención.

Damián Zepeda (DZ): Por supuesto que sí; yo estoy completamente a favor de la revocación de mandato. ¿Por qué? Porque soy demócrata. Y no se puede ser demócrata cuando te conviene y cuando no, no.

La gente vota y pone un gobernante, entonces la gente debería poder votar para quitarlo. No conozco un solo trabajo en el mundo, en la IP, donde no cumplas con tus metas, con el objetivo para el cual te contrataron, y ahí te dejan. No. Te corren, y eso es lo que tenemos que hacer con los gobernantes en México.

Por qué vamos a tener una clase dorada, privilegiada, intocables, de gobernantes a los cuales tengamos que aguantar si están mal gobernando este país, como si fuera una manda religiosa. No. Eso es una herencia de un presidencialismo exacerbado, en donde se le ha vendido la idea a la gente de que te tienes que aguantar si votaste por él, yo no voté por este Presidente, y sin duda alguna no me quiero aguantar el mal gobierno que tiene.

Tengo muy claro que es un desastre, soy opositor frontal en el Senado, lo que está bien lo apoyo y lo que no, no hay manera que me doblen. Yo no me puedo quedar cruzado de brazos viendo hoy, en México, la economía quebrada, 15 millones de mexicanos mientras estamos aquí o no tienen empleo o están subocupados, trabajando menos horas, o no tienen empleo.

Más violencia que nunca, jamás tanto asesinato en este País; 15 millones de mexicanos nuevos que no tienen acceso de seguro básico, divisiones, corrupción, ¿Y no lo quieren quitar? No, yo no me voy a quedar cruzado de brazos mientras tengo una herramienta legal que me permite ser parte del cambio de nuestro país.

María Marván, dice Damián Zepeda que es la oportunidad para correr al Presidente. ¿Qué opinas?

MM: Que desgraciadamente la ley está mal hecha. Decía Renata que en California acaba de haber un ejercicio de revocación. Sí, pero allá en la boleta venía si querías que se quedara el Gobernador o votabas por quién lo iba a sustituir. Entonces había la posibilidad de correr a uno, y elegir a otro a través del voto popular y secreto.

Pero como está planeado en México, con la pregunta que nos hicieron, no es un ejercicio democrático.

Y tiene razón Enrique: finalmente si se va López Obrador, asumiendo que asuma los resultados, que no es lo suyo, si se va el señor López Obrador ¿Qué es lo que vamos a tener al día siguiente? A la Cámara eligiendo a quien lo va a sustituir. ¿Y quién? Otro de Morena, no hay otra alternativa.

Los ejercicios de revocación de mandato han tenido malos resultados en los sistemas presidencialistas en América Latina, donde se han implementado. El ejemplo más claro es Perú donde lo tienen a nivel de presidentes municipales y no tanto de Presidente. ¿Qué ha sucedido? El primer año se puede impugnar, en el segundo se dedica a defenderse y en el tercero ya no puedes hacer nada. Ha habido inestabilidad en Perú gracias a la revocación. Ha sido un fracaso, por eso están pensando en otros ejercicios.

No es cierto que es una herramienta democrática, es una herramienta democrática muy peligrosa. Es como las mascarillas de avión, qué bueno que existan, se deben usar solo en una emergencia y no jugar con ellas. En este caso, con este ejercicio impulsado desde la presidencia por Morena, estamos jugando con una herramienta democrática y no se vale, es muy caro el juego.

Renata, María dice que esto es una farsa, Enrique que es un ejercicio inútil e imposible, ¿Qué opinas?

RT: Primero a la doctora: yo no sé por qué o qué tenga de malo que el Presidente simpatice o impulse este ejercicio cuando fue una promesa de campaña, porque además no fue el único candidato a la Presidencia que lo tenía dentro de sus promesas. Ricardo Anaya también la prometió. Entonces ahora que se vuelve una realidad, no sé por qué lo malo que diga ‘esto es a lo que me comprometí con los mexicanos que votaron por mí y aquí está’.

Quienes fuimos a votar fuimos mexicanos y mexicanas y no entiendo por qué eso no es válido. Sí me parece que hay que impulsar una herramienta de revocación de mandato a pesar de que yo vaya a votar a favor de que se quede, y porque lo haga ¿no es válida mi participación?.

La profesora Violeta Vázquez Rojas del Colmex tiene un ejemplo: si existe el matrimonio, tú entras pensando que no te vas a divorciar. Esto no significa que no quieras que exista una figura legal para poderte salir del matrimonio si no te está gustando.

No entiendo por qué quienes fuimos a firmar no tenemos ese derecho de impulsar este ejercicio.

Al ex Secretario, que hablaba de las encuestas, las encuestas están ahí, pero no son una herramienta democrática. Bajo ese argumento sería: ‘Bueno, en unas elecciones alguien va muy bien, entonces ya no hay que hacer elecciones”, y eso no sería algo que ningún demócrata estaríamos de acuerdo.

Desviar recursos, pues, es el mismo presupuesto del INE.

Enrique, Renata y Damián dicen que es un ejercicio democrático, tú dices que no hay que participar en ello. ¿No estás a favor de mecanismos democráticos?

EM: A mí me parece que es atole con el dedo. Es querernos vender algo democrático lo que al final es una manipulación de las personas, y a mí me choca ser manipulado, me molesta que me vean la cara de tonto o me la quieran ver. Primero, porque ya dije, es imposible, en los tres supuestos se queda, entonces es una vacilada.

Pero hablemos de cosas que me preocupan más. El utilizar, por ejemplo (muestra imagen de la propaganda), bonito detalle, “¿quieres que sigan las vacunas gratuitas? Pues Que Siga AMLO”. Está padre ¿no? este jueguito.

¿Desvío de recursos? Todos. Porque este dinero no está saliendo del sufrido pueblo mexicano, están desviando los recursos evidentemente, espectaculares, paredes, pero la respuesta es que se quede, sí que se quede, y ese que se quede comienza a ser como un globo de prueba ¿que se quede cuánto tiempo? ¿los años que quedan? O que tal ¡que ya se quede!, perdóname entonces es bastante ingenuo, no darse cuenta que lo que se está tratando de insinuar es “que se quede”.

¿No tuvimos hace poco la intención de alargar el periodo del presidente de la SCJ?, entonces podría ser otro intento. Es un tema de manipulación.

Cuando estás en un ejercicio democrático tienes que aprender cuando ganas y cuando pierdes, pero cuando pierdes, desde la Oposición tienes que decir, mira, nos ganaron, vamos a tratar de trabajar tres años con este gobierno, apoyar las cosas que hacen sentido, y las que no, no.

Cuando tú en la práctica estás recortando el periodo de seis a tres años, es volvernos a invitar a una elección a mitad de sexenio, estás matando el incentivo de colaborar en una democracia.

Matas también los incentivos de invertir en este País, porque puede llegar un nuevo gobierno y puede cancelar un aeropuerto con las manos en la cintura. Entonces cada tres años vamos a estar en el jueguito éste. Entonces las inversiones del País son a 6 años, entonces con este jueguito serán a tres años. Yo no sé si se va a quedar el Presidente, el Gobernador, el Alcalde, y es una herramienta absolutamente dañina para el desarrollo del País.

Damián, tú eres del PAN, fuiste presidente nacional del PAN, un partido que combate al gobierno de López Obrador. ¿Cómo explicarnos que, siendo opositor, estés pidiendo participar en esto que María y Enrique dicen que es una farsa, imposible e inútil?

DZ: No vengo representando aquí al partido, en este foro vengo como senador y como persona.

Pero eres panista…

DZ: Pero soy demócrata, soy congruente, porque no cambio de opinión si me conviene o no me conviene. La plataforma electoral con la cual compitió el PAN en el 2018 propone la revocación de mandato, voté a favor, no puedo de repente decir ‘te prometí algo ciudadano y ¿qué crees? tengo miedo a perder al Presidente y por lo tanto ya no voy a votar a favor de la revocación de mandato’. No.

Aquí se habla mucho de que la incertidumbre. Qué peor incertidumbre quieren que la del Presidente que divide todos los días a los mexicanos. No es ingenuo pensar que va a cambiar el señor que ataca, persigue opositores, hay corrupción, millones de mexicanos sin acceso a salud, más violencia que nunca. Perdón, voltea para otro lado. No va a cambiar y no se quieren dar cuenta.

Necesitamos tomar el destino de México en nuestras manos y tenemos aquí la herramienta que hace posible hacer lo imposible. Díganselo a Chile, a los que lograron derrocar al dictador Pinochet, cuando les pusieron una pregunta mucho más confusa, por cierto, y que lograron con astucia que ganara el “no”, imagínate lo difícil que eso fue.

Díganselo a Veracruz, si les hubiera gustado o no ver salir anticipadamente a Javier Duarte y evitaremos el mal que le hizo a ese estado; díganselo a Chihuahua si hubiera sido una buena idea o no quitar a César Duarte o que nos hubiera dado miedo generarte inestabilidad; díganselo a Quintana Roo, si no hubiéramos estado mejor si no hubiera salido antes Roberto Borge, y puedo poner muchos ejemplos de ex Presidentes.

El papel del INE y el costo de la consulta ¿Cuál es su opinión?

Enrique de la Madrid (EM): Entiendo los argumentos de Damián y en esencia lo comparto, pero creo que hay otras formas de fortalecer la democracia.

Al final del día, con un mal gobierno no tienes como única salida la revocación y poderlo quitar, yo creo que no. Creo que necesitamos un Poder Legislativo mucho más fuerte, necesitamos una Suprema Corte de Justicia mucho más sólida, necesitamos órganos autónomos como los que se han ido creando en el País de manera más fuerte, necesitamos mejores gobernadores y necesitamos una Federación mucho más sólida.

Uno como demócrata, que está pensando en cómo generar más contrapesos y uno de esos contrapesos fundamentales es el INE, porque hay que recordar que hace no muchos años, la crítica de México es que no era un país democrático y entre otras cosas, porque hay que reconocerlo, quien administraba las elecciones del País era el propio Gobierno, era juez y parte. Con una serie de reformas legales es que acabamos teniendo primero el Instituto Federal Electoral y luego el INE, órganos y ciudadanos independientes que manejan las elecciones, es el árbitro.

Y la verdad es que en México hoy en día, hace poco, porque yo también hoy en día hay dudas, pero hasta hace poco no se sospechaba que México ya no era un país democrático, y en parte justamente por una institución como el INE, seria, responsable, profesional, que administra y lleva a cabo las elecciones.

¿Qué es lo de hoy en día? Todo el día golpeteo al INE. Qué mal, qué pena, y además qué mal, qué pena que entró la revocación en la Constitución, a mi juicio una muy mala idea, pero el INE la tiene que llevar a cabo.

Dicen las leyes que tenía que hacerse con el mismo tamaño, prácticamente, de la elección presidencial, 167 mil casillas. Ah no, pues el Gobierno dice “sí la haces, pero no hay dinero”. Porque, por cierto, hay muchas otras prioridades en el País ¿verdad? Como por ejemplo, hacer un aeropuerto internacional en Pachuca o por ejemplo invertir en Dos Bocas, en un mundo que te está diciendo de las energías renovables, en fin hay otras cosas más importantes que defender la democracia en este país.

Entonces al INE le quieren cargar el muertito, porque evidentemente con 57 mil casillas no van a llegar el mismo número de mexicanos que votaron en 167 mil. Entonces, cuando pasemos a la siguiente etapa de que estemos con el resultado, ya sabemos cuál va a ser la crítica “no fueron los mexicanos a votar porque el INE nos boicoteó”, tampoco tenemos duda de eso.

El INE lo ha hecho de la mejor manera posible, sin recursos y vaya que si había lana, porque para esta propaganda de la que se está llenando el País se ve que no hay un problemita de austeridad, más bien quieren hacer quedar mal al INE.

Damián Zepeda (DZ): Todo mi respeto al INE. Es un órgano que ha demostrado y defendido la independencia. En lo personal lo defiendo también. El otro día en el Senado decía, frente a esta iniciativa y golpeteos del Presidente, que sobre mi cadáver, sobre nuestro cadáver van acabar con la independencia del INE, pero eso se dice y se actúa.

Yo escucho muchos discursos de oposición y cuando llega el momento de votar, ahí están los nombramientos de los Ministros de la Corte ¿o cómo llegaron ahí? Sino tiene las dos terceras partes Morena, ¿por qué llegó gente afín a Morena?

Entonces hay que defender con voz y con actuación, con firmeza.

Yo confío en este INE, no tengo duda y no se están quejando, ellos van a contar los votos y van a garantizar la democracia. Mañana, no sé.

Quienes dicen “vámonos al 2024”, ¿sí saben que en el 2023 salen 4 consejeros? Entre ellos Lorenzo Córdova y Ciro Murayama y otros que han sido parte de los defensores de la autonomía e independencia del INE.

¿Quién va a nombrar a los sustitutos? La Cámara de Diputados por dos terceras partes. Si yo me baso en la experiencia de esta Legislatura, del Senado como la Cámara de Diputados quién sabe si se va a garantizar la autonomía e independencia del INE en el 2024.

Yo prefiero ir a una elección ahorita con este INE que va a contar los votos y si no se logra el resultado iremos a la siguiente y seguiremos con la lucha.

Les encanta hacer un paralelismo con Venezuela, que Chávez se reeligió. Son mentiras, la revocación de mandato no tuvo nada que ver con eso. Chávez los propuso al inicio cuando andaba en campaña, después los ciudadanos se organizaron y se la pidieron y él no quería, tan no la quería, él persiguió a los que firmaron para la revocación.

Perdió la revocación, pero era demasiado tarde, ya tenía dominado al equivalente del INE. Hoy en México no es demasiado tarde, tenemos un órgano electoral fuerte, autónomo, independiente. Claro que puede garantizar un proceso de revocación de mandato.

María Marván (MM): El INE ha cumplido; se le han puesto tareas sumamente complicadas. Una de las críticas que hay constantemente al proceso electoral mexicano es que es muy caro.

No se me puede olvidar que fui consejera electoral, siempre digo, es caro porque le hemos dado a hacer un montón de cosas. No es nada más decir “pónganse las casillas” que se pusieron el año pasado, van a poder poner la tercera parte de casillas, porque no se dio dinero para las casillas.

De cualquier manera hubo que imprimir el 100 por ciento de boletas, hubo que contratar capacitadores ciudadanos, de cualquier manera hubo que ir a visitar casa por casa a funcionarios de casilla.

No se nos olvide: el sustrato democrático del trabajo del INE está en que mis vecinos son los que cuidan las casillas, y sus vecinos no son gente profesional, son gente, mis vecinos, una profesora universitaria, un ingeniero, un arquitecto, una ama de casa, un estudiante de la universidad, qué le tengo que decir que tiene qué hacer el día de la elección y eso cuesta mucho dinero.

Ya lo dije dos veces, pusieron trampas mortales.

Van tres veces que digo y lo seguiré diciendo, que la ley está mal hecha, la ley es la que exige el 100 por ciento de casillas, cuando es una elección mucho más simple. Podía la ley haber pedido la mitad y ahí ya racionamos, pero el INE lo que tiene que hacer es cumplir la ley. No está para decir “pues fíjense que no me gustan todas, voy a hacer menos”.

Entonces ahí hay un problema. El siguiente problema quisiera yo debatir un poco lo que dice el senador. Voy a usar una expresión coloquial, con una disculpa, “acabando el perro, se murió la rabia”. Eso está muy bien, nada más que al día siguiente, el que va a sustituir a López Obrador es Morena, es Morena, sin lugar a dudas, es la Cámara de Diputados la que decide. ¡Por Dios! no hay manera de que no sea Morena, con una gran desventaja, de generar la inestabilidad política que hoy no existe.

Hay polarización, hay preocupación, pero no hay inestabilidad política y creo que no queremos inestabilidad política.

El INE ha hecho lo que ha podido con lo que ha podido, porque Morena le tendió la trampa de no darle dinero, lo que nos está costando en este momento el subsidio a la gasolina por semana es mucho menos de lo que necesitaba de dinero para organizar una elección con las 167 mil casillas, porque no se le dio, porque desde el principio está metido en esta trampa.

Renata Turrent (RT): ¿El INE ha cumplido en este proceso? No mucho. Me gustaría coincidir con la doctora Marván. Hay muchas cosas corregibles de la ley y ojalá se puedan corregir, empezando con que se empalme con las elecciones, si no se quiere gastar tanto dinero, se pudiera haber empalmado con las elecciones que tuvimos el año pasado, en junio del 2021, y listo, el costo sería marginal.

Me parece ridículo que los partidos políticos no pueden hacer campaña a favor o en contra, son partidos políticos, están apoyando un proceso.

Por supuesto, ojalá que la ley se pudiera mejorar. A mí no me ha parecido que ha hecho un buen trabajo. No ha sabido explicar por qué es importante la revocación de mandato. Un foro como este no lo ha tenido el INE, no le explica a la gente por qué sí es importante ir a votar, eso no lo ha hecho el INE.

Sus spots en la tele hablan sobre si debes usar cubrebocas y lavado de manos. Llevamos dos años de pandemia, sabemos perfectamente cómo cuidarnos y no explican qué es la revocación, no explican absolutamente nada.

El consejero Murayama ha hecho un trabajo muy cuestionable en contra de la revocación, porque ha llamado implícitamente a no votar. Es un consejero del INE ¿cómo puedes explicar que alguien explícitamente en los estatutos del INE, entre otras cosas, dice debes profundizar en la democracia y si esto no es profundizar la democracia?

Él decía que el INE solo se encargaba en poner el banquete, y la novia y el novio tienen la responsabilidad de traer a la gente. No, no, no. Los estatutos del INE dicen explícitamente eso y es el único que puede estar llamando a votar.

Y por último, en el tema del Presupuesto, la consulta popular costó 8 mil 800 pesos por casilla y la revocación de mandato va a costar 27 mil 500, porque, si ya es obvio que hay costos distintos, hay que imprimir nuevas boletas, los plumones, los funcionarios de casilla y estaban ahí, entiendo que hay la lógica de los costos, pero me cuesta mucho trabajo entender y que sea más de tres veces más, y que lo mucho del presupuesto que se menciona que se podría haber destinado para revocación.

Pues también el INE hubiera podido recortar costos, por lo menos mostrar, incluso si no hubieran llegado ya a los millones que necesitaban para poner todas las casillas, la voluntad política se hubiera mostrado por parte del INE “a ver, me voy a bajar mi sueldo”, aunque eso no va a llenar las casillas, como una muestra del INE de hacer un mejor trabajo.

Se requiere 40 por ciento de votantes del padrón como mínimo, como piso para que sea vinculante el resultado ¿Qué hacemos con los resultados, qué va a pasar con esos resultados el 11 de abril?

RT: Ojalá en un futuro se empalme con otras elecciones, justamente para evitar este 40 por ciento, porque ya empalmando tienes muchísimas más posibilidad que a ese 40 por ciento se llegue y entonces sea vinculante.

Aquí el Presidente lo ha dicho una y otra vez: que incluso si no se llegara este 40 por ciento, él por su condición demócrata se va. Si la gente saliera a decir que no, lo cual a mí me parece algo positivo y que da además a la gente que promueve el voto, pero está en contra, un poco más de seguridad de decir: pues sí hay que salir a votar en contra, porque incluso si no llegamos al 40 podría ser que se vaya.

A mí lo que me gustaría hacer con el resultado, independientemente de si sale a favor o en contra de que se quede, creo que es importante seguir con este ejercicio pedagógico a la gente de por qué es importante más democracia que menos democracia.

Cualquier demócrata, me cuesta trabajo entender cómo alguien que se considera demócrata, con todo y que haya defectos en la ley puede estar desmovilizando un ejercicio democrático, una herramienta democrática es una manera pacífica y democrática de resolver conflictos políticos e ideológicos que aquí por ejemplo el Senador Zepeda y yo probablemente nos paramos en lugares muy distintos ideológicamente y qué padre que tengamos una herramienta para decir: ‘yo me paro de este lado y yo de este, vamos a usarlo, vamos a ver que quiere la gente de manera democrática, pacífica y decidir el futuro del País’.

MM: ¿Qué hacer quiénes? ¿Qué hacer el Presidente? Va a amanecer en su púlpito y va a decir que todos los mexicanos lo amamos, que el pueblo de México lo quiere mucho, que algunos pocos traidores a la patria, conservadores, neoliberales, no votaron por él, pero que a él le da mucho gusto que todos los demás no.

Podemos esperar que la gran mayoría de los que van a ir a votar van a ir a votar por el sí, porque así es como se han movilizado, porque frente a esta farsa quienes han tenido capacidad de movilización son Morena y quienes están promoviéndola.

¿Qué hacer con el País? Empezar a gobernar de otra manera, dejar de polarizar para empezar, empezar a tomar decisiones económicas racionales, empezar a respetar las leyes.

Preguntaste a Renata que el INE está callando a los partidos políticos. La ley eso dice: dice que no pueden hacerse campaña desde los partidos políticos, el modelo de comunicación política es horroroso, yo lo he dicho desde 2007. Es horroroso callar a los políticos en el momento de la campaña. Es antinatura, pero esa ley existe y el INE lo que hace es obligar a que se cumpla la ley, con bastante poco éxito por cierto porque no han hecho más que burlarse de ellos.

¿A qué nos vamos a enfrentar? Al México que tenemos hoy con un grave problema que no ha salido ahorita y que creo que es importante: las campañas políticas en los estados en los que va a haber elecciones empiezan el 3 de abril. Es decir, metieron la revocación de mandato en medio de una campaña, eso es completamente mañoso y yo creo que es imposible, con todo respeto Renata, que se hagan a medio sexenio y juntando con las elecciones porque entonces lo que tendrías es un Presidente haciendo campaña por su partido que está en el poder y eso rompe la equidad por completo, no hay manera.

RT: Si las firmas están ahí para que se pida la revocación, no es automática la revocación…

MM: No, no, de todas maneras, rompe la equidad

RT: Entonces que se gaste…

MM: Le estás dando permiso al Presidente que se dedique a hacer campaña por su partido, entonces rompe la equidad y es uno de los valores fundamentales que hemos tratado de conseguir en este sistema electoral.

¿Qué vamos a tener en el País? Un País dividido, enfrentado con el que hay que seguir viviendo y que tenemos que ver hacia adelante, hacia la elección del 24.

DZ: Mi voto va a ser contado. Tengo plena confianza en el INE. Lo van a contar y se hará en México lo que la mayoría decide. Ésa es la base de la democracia. Lo que no entiendo es que sería como no ir a elecciones porque la probabilidad de perder es alta, de entrada yo no lo creo.

A ver: es muy popular el Presidente. Ni tanto, está igual que estaba Fox y que estaba Calderón, su Gobierno está reprobado en todas las encuestas, con esa popularidad tuvimos más de 20 millones de votos la Oposición unida.

¿Qué va a pasar? Quiero saber el tamaño de la arrepentida que se van a dar quienes desde la Oposición han promovido que no se vote, cuando tenga 7 millones de votos, como tuvo en la consulta popular a favor del Presidente o 11 millones de votos como las firmas que tuvo y tú sepas que un año antes tú tuviste 22 millones y si hubieras salido a votar lo hubieras podido quitar y cambiar la realidad de este País.

En términos de resultados, se ha dicho mucho y sé cómo ha confundido con eso: no salgas a votar porque le vas a ayudar a lograr el 40 por ciento para que sea vinculante, es que perdón, hay que leer la ley. La ley dice que para que sea vinculante la revocación de mandato, para lo único que es relevante el 40 por ciento es si gana revocar el Presidente. Ni modo que sea relevante para si se va a quedar. ‘El Presidente ya se va a quedar’ ¡por Dios! se va hasta 2024. Si vota el uno por ciento, el 5 por ciento o el 100 por ciento es irrelevante si él gana. Lo único relevante es que se revoque, por lo tanto no le vas a estar haciendo ningún mal si vas a votar.

Dicen también: ‘es que no va a aceptar los resultados’. Es que no le vamos a preguntar. La ley dice que deja de ser Presidente en cuanto el tribunal ratifica que esa elección fue válida y se va.

‘Oye es que si se va o si gana la puede usar para reelegirse’. Está prohibida la reelección en México, si quiere reelegirse tendrá que aprobar por dos terceras partes una reforma constitucional en la Cámara de Diputados y Senadores y perdón eso no tiene nada que ver con la revocación, la puede intentar mañana, tiene que ver con si la Oposición es congruente y firme y no le damos los votos.

‘Oye, es que luego la va a usar para consultar y prolongar’. Está prohibido textualmente en la Constitución. Si nosotros lo pusimos, yo estaba en la mesa de redacción, no se puede prolongar el mandato con base en una consulta popular.

En resumidas cuentas, a mí me parece una oportunidad perdida, dicen: es un es distractor. Al revés: era la única oportunidad que hemos tenido para aprovechar la potencia del Presidente, y jalarlo al terreno que nosotros queremos que esté, en los temas más importantes del País.

EM: Primero, ratificar mi concepto de que es imposible la revocación, además de inútil el ejercicio, concluir que en los tres escenarios se queda, se queda en lo personal o a través de otra persona, entonces, me parece inútil el ejercicio.

La otra también, claro, es una insinuación, porque también puedes tener la reelección, no puedes tener jurídicamente una reelección personal, pero puedes ir pensando que aquí la persona que yo quiero que se fortalezca y la que al final del día va a hacer cómodo mi mandato, en fin, si abre el tema.

¿Qué hacer con los resultados? Pues dos cosas muy sencillas, una, respetarlos, y dos, interpretarlos, porque si por ejemplo el Presidente que ganó con 30 millones de votos en el 2018, en este caso acabaran yendo a la revocación 10 y el 100 por ciento dijeran que se quede ¿Dónde quedaron los otros 20 que habían votado por él en la elección de 2018? O incluso apenas el año pasado que votaron 16 millones de votos por el partido y sus aliados y acaban llegando 10 ¿dónde están los 6 millones de votos que acaban de votar por ellos apenas en julio?

Y la tercera, ya pongámonos a trabajar, que tal que ya nos ponemos a hablar de lo que verdaderamente le importa a los mexicanos, los mexicanos están absolutamente agobiados por la situación económica del País, 8 millones más de pobres en estos últimos años, los jóvenes no encuentran empleo, los salarios son francamente miserables, las oportunidades para los jóvenes son tan bajas que a veces te queda como opción el tema del crimen organizado, 16 millones de mexicanos que se quedaron sin acceso a la salud porque les cancelaron el Seguro Popular, las mujeres que han sido de las más golpeadas en esta Administración, sin guarderías, sin estancias infantiles, sin protección para ellos y para su familia.

Damián Zepeda: Lo que le digo a los mexicanos es que yo estoy seguro que el 11 de abril me voy a levantar y me voy a sentir bien conmigo mismo. Voy a estar tranquilo porque hice todo lo humanamente posible y legalmente posible por cambiar mi País. México no va bien, que este Gobierno es un desastre en materia económica, de salud, de seguridad, que le hemos dado muchas oportunidades y no va a cambiar, va a empeorar.

Entonces tienes una herramienta que legalmente te permite quitar un mal gobernante, úsala.

El que no vaya a votar y piense que este Gobierno es malo, sí se va a arrepetir, se va a arrepentir cuando vea que siguen quitando los beneficios a las mujeres, que sigue no haciendo nada por garantizar la paz, que siguen dejando solos a 50 millones de mexicanos que no tienen para una canasta alimentaria básica y sus gastos mínimos, claro que te vas a arrepentir porque pudiste haber hecho por cambiar en algo a México y decidiste quedarte en tu casa.

María Marván: Yo que no voy a ir a votar y por lo tanto no puedo invitar a la gente que vaya a votar. Pero desde luego si vieron este foro que cada quien haga lo que su conciencia lo deje tranquilo, yo no quiero que la gente diga ‘yo no fui a votar porque María Marván me sugirió que no fuera’. Que cada quien vaya si cree que sirve para algo.

Estoy convencida que es un ejercicio democrático que no va a servir para nada, que se impulsó a partir del poder para reivindicar el poder de una manera muy tramposa y jugándonos, tratándonos de ver la cara.

Sigo pensando, al igual que Enrique, que no importa qué pase. El señor López Obrador va a ganar, se va a quedar, creo no necesitaba un ejercicio de cuántos, mil 500 millones de pesos, para relegitimarse, se debía relegitimar a través de sus acciones, considero que la democracia directa me puede dar buenas herramientas, pero son herramientas muy peligrosas, tienen que complementar a la democracia representativa y por eso hay que ajustar porque se fortalezca la Cámara de Diputados, la Cámara de Senadores por tener una Suprema Corte de Justicia de la nación independiente, por fortalecer a los organismos constitucionales autónomos tan atacados, creo que el día 11, al igual que mis compañeros los votos se van a contar y vamos a tener resultados confiables y creíbles, eso nos tiene que ayudar para fortalecer al INE.

Vayan a votar si ustedes consideran que es necesario, no vayan a votar si creen que les están tomando el pelo, pero decidan por ustedes mismos.

Enrique de la Madrid: La revocación en el caso mexicano hoy en día es un ejercicio imposible e inútil, en cualquier caso se queda y me parece que la democracia es entre otras cosas lo que estamos haciendo aquí, que es que cada quien dé su punto de vista de manera respetuosa, que cada quien tratando verdaderamente de responder a nuestras convicciones.

Por eso también es un tema tan difícil sobre el cual se puede opinar porque la verdad es que yo creo que de los dos lados los argumentos son fuertes, son sólidos y creo que aquí lo que pretendemos algunos es simplemente dar puntos de vista para que cada quien tome sus decisiones, porque ese es el México que queremos, que también cada uno de nosotros asumamos nuestra responsabilidad, porque este México nos toca defenderlo y nos toca construirlo a todos y la democracia va mucho más allá de un instrumento, la democracia es una actitud de vida también.

Es democrático también quien respeta la opinión de otros, es democrático quien en una Cámara de Diputados está dispuesto a incorporar los puntos de vista de la Oposición, que no solamente sale porque tiene la mayoría y se pueden imponer los votos, es democrático quien respeta los derechos de las minorías, es democrático quien a veces se autocontiene, porque cuando tiene tanto poder hay que autocontenerse.

La democracia va mucho más allá de un ejercicio de revocación que además también me parece que en este caso es atole con el dedo.

Renata Turrent: Coincido con el senador Zepeda en que ojalá estuviéramos hablando justamente de la gestión y si la participación no estuviera siendo desmovilizada entonces nos daría la posibilidad de estar evaluando al Presidente y usar esta herramienta como un mecanismo democrático de evaluación.

Yo no me metí a defender o dar mi punto de vista sobre cómo ha hecho el Presidente López Obrador su administración. Lo único que si me voy a meter por qué no me atrevo a dejarlo así, es en el tema de mujeres que ambos compañeros mencionaron.

Nada más quisiera decir que Morena y el gabinete del Presidente es el único, Morena y la 4T como grupo, es el único movimiento partido político que tiene un cuerpo de feministas organizadas haciendo política dentro y me incluyo en ellas.

Nada más para cerrar, el proyecto de nación que probablemente entre los tres tienen una idea de un proyecto de nación más similar al que yo podría venir a defender, son distintos y contrapuestos y, repito, para esto sirven estas herramientas democráticas para ver qué quiere la mayoría y eso es lo que se tiene que respetar, si ahorita decía el ex Secretario que a la mayoría le gustaría ver otro rumbo de camino, pues vamos a verlo en la revocación de mandato, porque en el 18 justamente se dijo lo contrario.

Justamente se votó porque el rumbo del País, este nuevo proyecto de nación distinto y contrapuesto al que habíamos tenido en los sexenios anteriores fuera el democráticamente electo.

Cierro con esta frase que me parece muy sabia, y creo que la revocación de mandato materializa, que ‘el pueblo pone y el pueblo quita’ y yo sí invitaría a la gente a votar este 10 de abril.

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